«Радио России» 20 августа 2001 г.Программа Натальи Бехтиной «От первого лица»Беседа с М.С.Горбачевым
И.Бехтина. Знаете, Михаил Сергеевич, говорят, у американцев нет выражения «бывший
президент», они говорят: Президент Буш Старший, Президент Никсон и т.д. Поэтому
Президент Советского Союза, ныне председатель РОСДП, сегодня гость нашей программы.
Вы тот самый человек, имя которого
не сходит последнюю неделю ни со страниц газет, ни с телевидения, ни с радиопрограмм,
но у меня лично сложилось такое впечатление (а я все смотрела, особенно 19
августа, сама была участницей этих событий), что мои коллеги, к которым я
отношусь с уважением, расспрашивали Вас, копая документальный материал, брали
интервью у кого угодно, но почти не спросили собственно у Горбачева, как дело
было.
М.Горбачев. Честно, было около 100 предложений об интервью, 22 я дал, а вот по радио
и телевидению - действительно меньше. Газеты у нас читают в основном местные.
Н.Бехтина. Я тоже подумала сначала: «А что я буду задавать вопросы, если все сказано,
а потом решила, что получасовой эфир дает возможность поговорить и о прошлом,
и о настоящем, потому что, я думаю, сегодняшняя жизнь - это продолжение жизни
прошлой.
Но начнем все-таки с августа
1991 года. Михаил Сергеевич, Вы были больны? Ваши оппоненты только и твердили
о том, что Вы были больны.
М.Горбачев. Нет, конечно, это вранье на 100%. Ни доли правды. Я же заказал самолет,
подготовился лететь 19-го, чтобы 20 августа участвовать в подписании нового
Союзного Договора. Более того, я назначил встречу в Совете Федерации для рассмотрения
срочных дел, в частности для обсуждения хода выполнения антикризисной программы.
Своему семейству сказал: «Вы, наверное, собирайтесь, я не знаю, вернусь ли
я сюда». И действительно, договор подписывается и надо работать, это так.
А то, что они добивались, но так и не добились, у врачей подтверждения моей
болезни. Выбивал Плеханов для Янаева, для той «знаменитой» пресс-конференции.
Н.Бехтина. Заключение врачей, что Горбачев был болен?
М.Горбачев. Да. Не получилось - начали врать. «Мой друг Горбачев, он вернется, вот
выздоровеет»... Бакатин - член Совета Безопасности, - зашел к Янаеву и задал
вопрос: «Что с Горбачевым?». Тот отвечает: «Полный трибунал, совершенно не
адекватен». Премьер-министр Павлов, отвечая на вопрос своего первого заместителя
Владимира Щербакова, сказал: «Все, кто был у Горбачева, говорят, что он не
мог даже встать, понадобился час, чтобы врачи привели его в чувство. Принимал
лежа в постели, вообще мало что соображал при беседе, находился в состоянии
прострации».
Когда они приехали, мне доложили.
Я сказал, что никого не жду - у нас порядки такие были. Пропустили же их на
территорию дачи, потому что с ними были Болдин - руководитель аппарата Президента
и Плеханов - генерал, начальник управления охраны КГБ. Когда я решил разобраться
и начал пытаться позвонить в Москву, то оказалось - все четыре правительственных
телефона и «красный» отключены.
Я пошел из кабинета на веранду,
где Раиса Максимовна читала газеты. Пригласил Ирину и зятя Анатолия. Сказал
о приезде группы из Москвы, о том, что уже не работают телефоны, - возможно,
это переворот. Ситуация опасная. Дело может кончиться тем, чем кончаются такие
дела. Но я хочу сказать: я не пойду ни на какие сделки, до конца буду отстаивать
свою позицию.
Все они сказали, что это мое
решение, они будут со мной до конца. Я благодарен семье, потому что когда
ты делаешь заложниками детей...
Н.Бехтина. Кстати, о заложниках. Мы сейчас столкнулись с таким явлением, с которым
раньше не сталкивались, - терроризм. Читаем. Знаем, в Астрахани взорвали
вчера. В какой-то степени то, что происходило в августе 1991 года, было проявлением
терроризма. Семья в заложниках.
М.Горбачев. Это разные вещи. В государственном перевороте участвуют те люди, у которых
власть. Определенная группа, на какой-то платформе преследует какие-то цели.
Переворот устраняет законно избранную власть. А у терроризма корни в другом.
Конечно, в психологии людей. Но корни уходят также в тяжелую жизнь, в их политическое
и социальное бесправие. Если не только отдельные люди, но и целые народы унижаются,
то это в конце концов приводит к сопротивлению. А какая-то часть вооружается
и начинает действовать террористическими методами: баски. Северная Ирландия
- сколько лет длятся конфликты! У Чечни - своя история.
Н.Бехтина. Вы ведь были секретарем в Ставропольском крайкоме, соседствовали с Чечней.
М.Горбачев. Соседи...
Как только наступали уборка
урожая, стрижка овец, сдача скота, так по указанию властей края формировались
вооруженные, с вертолетами, отряды, чтобы отстоять добро от набегов с территории
Чечни.
Н.Бехтина. Одна из тем, обсуждаемых сейчас, - это тема десятилетней давности, тема
разочарования, тема обманутых ожиданий. Ведь Вы были в Фо-росе, а потом не
в самом лучшем состоянии вернулись в Москву. Я представляю, что Вы думали
о своих бывших соратниках, все они были взяты вами в руководство, правительство,
окружение президента. То есть, это не случайные были люди.
М.Горбачев. Абсолютно.
Н.Бехтина. Речь идет о разочаровании. Речь идет о том, что когда победили гэкачепистов,
думали, что будет все хорошо сразу, свобода будет. Правда, свобода и раньше
была, не надо забывать, что как только Михаил Сергеевич встал во главе Советского
государства, мы почувствовали первые плоды свободы. По-разному было, у «Радио
России» были к Вам, Михаил Сергеевич, претензии, потому что Вам не нравилось
то, что мы делаем в эфире. Мы ушли тогда с первой программы, с «Маяка» на
третью кнопку, но это уже одна из издержек новой жизни, нового мышления, которое
трудно пробивалось, наверное, и у самого Горбачева. Вы разочарованы прошедшим
десятилетием?
М.Горбачев. Столько вопросов... Буду отвечать по пунктам.
Одни считают, что Союз должен
был все равно развалиться. А другие -Союз развалил Горбачев. Объективная сторона
была такова. Союз был очень жесткой бюрократической, неповоротливой структурой.
Когда весь мир менялся, шли структурные реформы, осуществлялся переход на
новые технологии, у нас мало что менялось. Эта махина - СССР - была не способна
реагировать на вызовы времени. Страна была самой образованной в мире, состоялось
становление новых наций со своей культурой, своей историей, наукой, интеллигенции.
Но они продолжали находиться в бесправном положении. Даже решение незначительных
вопросов надо было согласовывать с Москвой. Подавлялась всякая инициатива,
нормальная инициатива. Можно ли в такой огромной, сложной стране всё решать
из Москвы?
Особенно остро встала эта проблема
в условиях развернувшихся процессов научно-технической революции. Тоталитарная
система жестко контролировала всё, вплоть до детского сада. Когда один рабочий
на съезде профсоюзов сказал: хорошо бы, чтобы Брежнев пришел и рассказал,
почему не выполняются обещания, то в Политбюро немедленно начали выяснять,
кто допустил бесконтрольность. В такой стране мы жили. С точки зрения жизни
людей: всего много - и науки, и природных ресурсов, большие достижения в
космосе, а самые простые вопросы жизни людей не решены. Только 8-9% производственных
фондов работали на нужды людей, на потребительские нужды. Один человек поехал
на отдых в Прибалтику из Челябинска, прислал, мне письмо и с радостью пишет:
купил два килограмма гвоздей и будет теперь строиться. Значит, в Челябинске,
городе металлургов и машиностроения, нет гвоздей. Я мог бы перечислять и
перечислять факты, о которых сейчас забыли. Но так дальше нельзя было жить.
Ни человек не уважается, ни его инициатива. Требовать - бесполезно: бюрократией
и номенклатурой все схвачено...
Поэтому, объективно. Союз надо
было реформировать. А если ничего не делать, он мог развалиться, привести
к гражданской войне. Это происходило бы в стране, напичканной оружием. И что
было бы с нами и, вообще говоря, со всем миром? Поэтому Союз надо было . реформировать.
Децентрализовать. Оставить Центру - что нужно! - оборона, наука, внешняя
политика, внешняя торговля... и так далее. Блок, так сказать, очень важный,
охватывающий общегосударственные интересы. Всё остальное надо было отдать
республикам. А от республик многое передать регионам. А в регионах - муниципалитетам.
Колхозы, совхозы - они должны были стать самостоятельными, хозрасчетными,
активными. Производить и реализовывать продукцию, жить на то, что заработали.
Всё это и надо было делать.
На референдуме люди высказались
за сохранение союзного государства. Реформировать, но не разрушать. Сейчас,
когда мы живем в такой беде, и ученые, и политики сходятся в одном: не меньше
50% того, что у нас происходит, что с нами случилось, - из-за развала страны.
Всё, о чем я говорил на протяжении 1991 года, призывая к новому Договору
и недопущению распада, оправдалось к моему сожалению. Те, кто пошел на развал
Союза, а сейчас пытаются всё свалить на Горбачева, то надо иметь в виду,
что все они преступники и спас их от суда Ельцин. Не снимаю с себя вину за
то, что мы опоздали с новым Договором. Но все же мы его подготовили. Путч
сорвал процесс. Подпиши 20-го августа Договор, ситуация развивалась бы по-другому.
Не скажу, что мед был бы, но это был бы другой сценарий.
Н.Бехтина. Михаил Сергеевич, самая большая ошибка Ваша какая была?
М.Горбачев. Я думаю, опоздание с реформированием партии. Партия была инициатором
перемен, именно из партии вышла инициатива реформирования общества. Если
бы у партии не созрели такие силы и такая политика, то не было бы никакой
перестройки. Я бы сидел в кресле генсека, скрипели бы, затыкали дырки, а
закончиться могло взрывом.
Я думаю, что в апреле 91-го
года, когда я подал в отставку с поста генсека, надо было идти до конца,
до размежевания. С ХХУШ съезда - сплошные атаки на реформаторское ядро, попытки
убрать Горбачева. Но им это не удалось. Это первое.
И второе - ошибки и промедление
в начале реформирования Союза, о чем я сказал.
Н.Бехтина. Крепким орешком Вы оказались для них. Кстати, о партиях. Вы сейчас возглавляете,
Михаил Сергеевич, Российскую Объединенную социал-демократическую партию.
Это то, о чем Вы, кстати, говорили: о реформировании Союза - есть такой эволюционный
подход к реформированию страны, и как раз социал-демократия как учение, как
политическое направление, она как раз и предполагает эволюционный путь развития
с сильной социальной составляющей.
Вы полагаете, что у Вашей партии
есть шансы...
М.Горбачев. Я думаю, что до сих пор этот проект был бесперспективен. А сейчас это
реальная перспектива. Почему? Потому что назад в прошлое, к чему призывает
КПРФ, люди не пойдут. Особенно молодое и среднее поколение. Да, старики вспоминают,
да и можно их понять, что они в пенсионном возрасте оказались вот в таком
положении. Нет той стабильности, какая была, плюс не тот социальный уровень
и так далее. Поэтому молодым и средним поколениям нужно думать о стариках.
Завтра сами будут такими.
Н.Бехтина. Время проходит быстро...
М.Горбачев. Вот именно.
Поэтому назад никто не хочет.
Что касается Президента Ельцина, то я думаю, на самом деле он верил, что
Россия, освободившись от других республик, сама быстрее пойдет по пути реформ.
Неужели все забыли, как он на экране рукой показывал... До июня, потом -
повышение, к ноябрю подъем пойдет, потом - через три-четыре года - будем жить
в процветающей стране. Он верил в это. И пошел в связи с этим на развал СССР.
Я должен сказать, что это самая большая его ошибка. И его реформы, его политика
вылились в авантюру.
Н.Бехтина. Михаил Сергеевич, и все-таки, будущее социал-демократии -в России?..
Я с симпатией отношусь к социал-демократам...
М.Горбачев. Наша страна - тут я согласен с Президентом Путиным - является страной
социал-демократической. Мы хотим сохранить свободы, это социал-демократия
гарантирует. Она не будет тащить нас к несвободам, к авторитарным, тем более
диктаторским режимам.
Второе. Мы - за политический
плюрализм, за экономическую свободу, за свободу слова и т.д. Но социал-демократия,
исходя из принципа солидарности, справедливости, признает важную роль государства.
С тем, чтобы коренные вопросы социального положения в обществе решались по
справедливости. Экономика рыночная? Да. Но социально ориентированная. Чтобы
человеку было гарантировано право на труд. И главное - доступное, бесплатное
образование, медицинское обслуживание, развитие науки должны быть обеспечены
государством. Мы за открытость к другим странам, ко всему миру.
Н.Бехтина. Вы уже практически ответили на мой вопрос относительно того, как Вы оцениваете
нынешнего Президента.
М.Горбачев. Скажу прямо: я его поддерживаю. Больше того, мы только что были на юге
с губернатором Самарской области Константином Титовым, с которым мы объединяем
партии. И нас там спрашивали, будут ли представители новой партии участвовать
в президентских выборах. И кто будет кандидатом? Нашим кандидатом - мы рассматривали
этот вопрос - будет Владимир Путин. За год с небольшим он добился серьезного
прогресса?! И ошибался, и переживал, и не сделал что-то. Но вместе с тем,
люди видят, что он искренне стремится отработать мандат народа. Все больше
и больше он ориентируется на интересы большинства России. Особенно это заметно
в последнее время, когда он занялся социальной сферой, создал комиссии и по
РАО ЕЭС, и по образованию, и в жилищно-коммунальную реформу вмешался!
Н.Бехтина. Конечно, плохо, если чего-то не дорабатывается. Но когда-то начинать-то
надо! Как когда-то в свое время Вы начали...
М.Горбачев. Он принял хаос и был сам еще не готов, когда на него всё это свалилось.
Сейчас это уже другого масштаба политик. И я думаю, что он за оставшееся время
первого периода успеет еще многое сделать и набраться опыта.
Н.Бехтина. Самый последний вопрос, не имеющий отношения ни к политике, ни к экономике,
ни к государственному перевороту 19 августа. Вы артистом не хотели бы быть?
М.Горбачев. Так я же в школе участвовал в драматическом кружке. Потом попал в другой
- политический театр.
Н.Бехтина. И как Вам?
М.Горбачев. Вы знаете, как... Не мне итожить. Да, много я допустил просчетов. За
это несу ответственность. Но, тем не менее, перестройка дала свободу: свободу
политическую и экономическую, свободу вероисповедания, свободу слова...
Н.Бехтина. Ездить стало можно!..
М.Горбачев. Наша инициатива в годы перестройки имела решающее значение, чтобы покончить
с холодной войной, с противостоянием и так далее. Это поворот во всей мировой
истории, а не только в нашей.
Н.Бехтина. Так что можно сказать, что в политическом театре Вы на первых ролях
были и остаетесь, и я Вам желаю, чтобы и в дальнейшем Ваша политическая деятельность
продолжалась...
М.Горбачев. Спасибо, Наташа, только еще одна реплика... В общем, Вы видите, что все
эти годы, когда я у власти стоял, и после, я продолжаю вести тяжелейшую борьбу
за тот выбор, к которому я пригласил всех граждан России. Выходит: счастливых
реформаторов не бывает.
Н.Бехтина. Не бывает, конечно. Судьба реформаторов - быть ругаемыми всегда. Но и,
как говорится, ведь большое-то видится на расстоянии, употребим довольно банальную
есенинскую формулу. Посмотрим. Жизнь и история покажет.
М.Горбачев. Я чувствую, что в России произошли за последние два-три года довольно
большие переоценки. В Свердловске в результате многотысячного опроса меня
назвали «Человеком века». Здесь, в Москве, я и патриарх Алексий удостоились
премии «Человек-эпоха» и так далее, и так далее. Что-то произошло в умах.
Люди увидели, чего стоят нынешние коммунисты. Понимают, что наделали радикалы.
Какова цена ельцинской эпохи. И сопоставляют. И оказывается, что во многом
Горбачев был прав. 10
Н.Бехтина. На этом и закончим. Спасибо.
Михаил Сергеевич Горбачев,
Президент Советского Союза и председатель Российской Объединенной социал-демократической
партии был в гостях у Натальи Бехтиной в передаче «От первого лица».